Spazio colore e workflow

[ntx]

ma detto questo aggiungerei che l'amica di Jenner ha capito tutto sulla gestione del colore, e io gli faccio i miei complimenti...

Il bello e' che alla fine, se fara' una stampa fine-art, dovra' fare esattamente quello che fa quella tipa: andare dallo stampatore e impostare d'accordo le stampe.


Cla82Limited: a me sembra moltissimo stranissimo che due immagini che tu dici essere AdobeRGB e sRGB mi si presentino uguali sul browser... cioe' sul browser che so per certo non supportare i profili colore. Se succede cosi' significa che i numeri, pixel per pixel, delle due immagini sono uguali.
I profili, aprendo con GIMP - spazio di lavoro AdobeRGB, sono diversi: se non converto i profili mi viene fuori la versione AdobeRGB meno contrastata e con la nebbia leggerissimamente virata al magenta. La versione sRGB invece ha la nebbia (nel medesimo punto) neutra ed e' piu' contrastata.
Se invece converto i profili allo spazio di lavoro ottengo due immagini identiche (praticamente uguali alla versione AdobeRGB di prima quando non ho convertito allo spazio di lavoro).

La versione sRGB sembra essere stata lavorata su uno spazio colore piu' stretto di quello che gli hai assegnato alla fine. In pratica e' come se l'avessi lavorata in sRGB per poi assegnargli alla fine AdobeRGB (oppure l'hai lavorata in AdobeRGB e poi ha assegnato il ProPhotoRGB - e su quest'ultima ipotesi uhm... diciamo che c'e' un po' troppa coerenza con il risultato cromatico che ottengo facendo questa operazione :P ).

Sulle impostazioni l'unica cosa su cui avrei da ridire e' sui "Criteri di gestione": io ho impostato tutto sulla conversione allo spazio di lavoro con richiesta preventiva.

Ciao
Jenner

[Cla82Limited]

Jenner: Io non so se tu usi o meno un monitor wide gamut per visualizzare o lavorare sulle foto. Come ho già descritto, dopo aver esportato il RAW in TIFF 16bit AdobeRGB, ho lavorato su questo file in PS nello spazio colore AdobeRGB. Alla fine del ritocco ho CONVERTITO il profilo in sRGB e salvato. Fine. Sul file sRGB non è stato fatto ritocco alcuno. Non può essere successo il contrario nemmeno se fossi stato ubriaco perso. Il fatto che a te il viraggio verso il magenta lo dia l'AdobeRGB lo trovo inspiegabile, visto che io ho lavorato proprio in quello spazio colore e, in quella condizione, l'immagine risultava perfettamente neutra. L'aumento di contrasto (e leggero clipping delle ombre più scure) invece lo dà proprio l'sRGB. Non si vede quella cosa lì nemmeno se passo all'emulazione sRGB sul monitor.

Visto che nel post precedente avevi espresso molti dubbi circa la configurazione, mi potresti indicare dove di preciso la situazione non ti convince? Ho allegato prima i settaggi di Windows e PS, seguendo scrupolosamente tutte le linee guida consigliate praticamente ovunque. Il sistema inoltre carica il profilo ICM del monitor solo quando questo risulta collegato; ho controllato più volte e in nessun caso il profilo generico dell'LCD del notebook viene caricato al posto di quello del monitor esterno. Per quanto riguarda i settaggi di apertura del file, ho impostato la preservazione del profilo colore originale perchè credo sia la cosa più logica da fare: è inutile convertire e riconvertire mille volte in spazi colore diversi (e su questo ho trovato conferma un po' ovunque, su Gballard stesso, visto che se ne parlava prima...). Tu in cosa trai vantaggio convertendo ogni spazio colore embedded in quello di lavoro?

Il dilemma irrisolto deriva dal fatto che Photoshop non mostra alcuna differenza fra le due versioni di foto, al contrario di Firefox, benchè siano entrambi color managed. Possibile che questa differenza nel browser si noti solo con monitor wide gamut e non con quelli normali? Io le differenze le vedo anche sull'altro PC, con tutto che il monitor non è wide gamut...

PS: la stampa fine-art (con un'altra foto) l'ho fatta ed è risultata esattamente identica a ciò che vedevo a monitor lavorandoci in AdobeRGB.

[fanagot]

com'e' bello essere ignoranti

[Cla82Limited]

com'e' bello essere ignoranti

Eh già, "Beata ignoranza, se sta bene de testa, de core e de panza"! (cit. vecchio saggio paesano)

[xyennio]

com'e' bello essere ignoranti

infatti ne sono convinto, se la moglie ti mette le corna è molto meglio non saperlo

[pentax-lx]

Il dilemma irrisolto deriva dal fatto che Photoshop non mostra alcuna differenza fra le due versioni di foto, al contrario di Firefox, benchè siano entrambi color managed. Possibile che questa differenza nel browser si noti solo con monitor wide gamut e non con quelli normali? Io le differenze le vedo anche sull'altro PC, con tutto che il monitor non è wide gamut...

Mi sembrava che questo l'avevamo smarcato:

Photoshop usa SEMPRE il profilo del monitor per trasformare "al volo" quello che invia a video secondo quello che il tuo monitor è in grado di mostrare

Firefox è color managed nel senso che se visualizza una immagine taggata con profilo usa quello e lo invia in sRGB o meglio a seconda di cosa definito nel systems global profile

Se vuoi invece che usi il profilo del monitor bisogna andare in about:config e specificare il path del profilo icc del monitor nel Gfx.color management.display
Di più non so

EDIT: Firefox non supporta profili monitor versione 4 ( e per default i software di calibrazione producono un profilo versione 4) !!

[spotmatico]

solo il mio stampatore le vede come me. Fosse una stampatrice e magari bella.. sarebbe una comunione di visione, di profilo, mi capirebbe, sarebbe amore

[ntx]

Cla82Limited: Prendiamo queste due immagini:

colori-adobergb.jpeg

colori-srgb.jpeg

Penso che tutti qui dovrebbero vedere queste due immagini con toni differenti (sia con Firefox che con MSIE). La prima immagine e' con profilo AdobeRGB, la seconda e' sRGB. Anche tu dovresti vedere questa differenza poiche' i browser web non gestiscono il colore.
Se apro entrambe le immagini su GIMP, convertendole allo spazio di lavoro, risultano sostanzialmente identiche (numericamente, post-conversione, non lo sono). Se le apro, invece, mantenendo i profili incorporati, mi ritrovo con la sRGB piu' satura e con un leggero viraggio verso il giallo.

Che non mi torna della tua configurazione e' che se hai il monitor calibrabile allora avresti dovuto mantenere il S.O. su un'impostazione unica la piu' coerente possibile (poniamo AdobeRGB). Con quella impostazione, utilizzando un colorimetro, vai a programmare la LUT del monitor (cosi' e' lui ha smazzarsi la rappresentazione dei colori, non il sistema). Poiche' hai programmato la LUT, il profilo del monitor per il S.O. sara' AdobeRGB e lo stesso per i software (puoi anche mettere "Profilo predefinito del S.O." se e' presente la voce)... questo perche' quando hai un colore X in AdobeRGB tu lo devi mandare alla scheda video come X (perche' il colorimetro lo hai usato con quella profilazione attiva) cosi', quando il monitor vede che arriva X, sa - consultando la LUT - che deve sparare fuori il colore Y.
Se tu crei un profilo del monitor e dici al S.O. di usare quel profilo ti comporti come se il monitor non avesse la LUT quindi come se non fosse calibrabile. Ma se il monitor e' calibrabile, tu hai programmato la LUT e poi usi anche un profilo monitor di sistema generato in fase di calibrazione, ti ritrovi con un risultato inconsistente: in pratica parte il colore X, il S.O. lo converte nel colore Y e lo manda alla scheda video, a quel punto il monitor vedere che arriva Y e la LUT gli dice che deve rappresentare il colore Z.
E ovvio che con un monitor wide-gamut ci puo' essere molta somiglianza fra X e Z (specialmente se ti affidi a quel che vedi e non vai a misurare) ma la trafila dei passaggi non e' corretta e ci credo che ti da piu' filo da torcere.


Il vantaggio di usare lo spazio di lavoro e' che... e' lo spazio di lavoro! :P Lo spazio in cui fai le cose.
Quindi, se ti serve a fare le cose, devi vederle in armonia con gli strumenti che ti sei dato.
Cio' detto concordo comunque sul fatto che le conversioni sono un male: i passaggi da uno spazio colore ad un altro comportano due conversioni interne dei valori, quindi e' necessaria una elevata precisione computazionale per fare queste cose (precisione che, ad esempio, GIMP spesso non ha - la soluzione e' limitare le conversioni).

Ciao
Jenner

[Cla82Limited]

Jenner grazie per la risposta. Noto che c'è un problema con i file che hai caricato: il file "colori-adobergb.jpeg" non incorpora alcun profilo colore, quindi il browser gli assegna di default quello sRGB, e infatti si vede esattamente come quelo sotto. Aprendolo con PS il programma mi chiede di (1) Non gestire il colore, (2) Assegnare il profilo dello spazio di lavoro, (3) Asegnargliene uno a mia discrezione.
Firefox in realtà è color managed, ma solo fino a un certo punto, come diceva pentax-lx, visto che non supporta la versione 4 dei file dei profili colore e che, per un supporto migliore, bisogna andare smanettare nella configurazione a riga del sw.

Per quanto riguarda la questione del profilo caricato in LUT e nel SO, capisco il tuo discorso, ma il file ICM è stato caricato automaticamente da SpectraViewII nel momento in cui ha effettuato la calibrazione e profilazione del monitor: ha caricato nella LUT i settaggi di taratura e ha impostato come predefinito quel file ICM nella sezione "Gestione Colori --> Dispositivi". A rigor di logica Photoshop dovrebbe bypassare i settaggi del SO e mandare a video le immagini coerentemente con ciò che gli ho impostato nel settaggio di spazio colore, cioè AdobeRGB. A quel punto l'unico passaggio è quello della LUT che prende i dati che gli arrivano in AdobeRGB e me li aggiusta secondo la taratura salvata in LUT. Questo a rigor di logica. Poi non so se Windows a livello driver si intromette aggiungendoci altri inutili passaggi; per verificare ho disattivato il file ICM e attivato il profilo generico AdobeRGB anche in Windows sotto "Gestione Colori --> Dispositivi", ma i risultato non cambia di una virgola, nè in PS nè nel visualizzatore immagini di Windows.

Per la storia delle conversioni degli spazi colore, forse sarò io ad essermi erroneamente convinto di qualcosa che non esiste, però se converto uno spazio colore ampio in uno stretto, gli algoritmi di conversione non vanno a tagliare/adattare i colori non visualizzabili dallo spazio colore ristretto? In questo modo qualcosa va perso per forza. E non credo che la riconversione in uno spazio colore più ampio (quando vai a rilavorarci col sw di fotoritocco) possa ricreare dal nulla quei colori che sono stati tagliati via o riadattati. Quelo penso che possa verificarsi senza problemi quando si assegna un profilo, non quando si converte. Poi magari sbaglio, ma io non ho mai fatto un "upsampling" (passami il termine) di un file con profilo colore ristretto... mi sembra semplicemente illogico.

[ntx]

Jenner grazie per la risposta. Noto che c'è un problema con i file che hai caricato: il file "colori-adobergb.jpeg" non incorpora alcun profilo colore, quindi il browser gli assegna di default quello sRGB, e infatti si vede esattamente come quelo sotto.

Ops! Hai ragione! Colpa mia.
Se li vedi uguali allora abbiamo verificato che il S.O. sta lavorando in AdobeRGB.

Aprendolo con PS il programma mi chiede di (1) Non gestire il colore, (2) Assegnare il profilo dello spazio di lavoro, (3) Asegnargliene uno a mia discrezione.

Fai apri entrambe le immagini e assegni AdobeRGB alla mia immagine che ne e' priva mentre mantieni il profilo sull'altra, su Photoshop continui a vederle uguali? Il risultato di questa operazione dovrebbe essere che le vedi diverse.

Per la storia delle conversioni degli spazi colore, forse sarò io ad essermi erroneamente convinto di qualcosa che non esiste, però se converto uno spazio colore ampio in uno stretto, gli algoritmi di conversione non vanno a tagliare/adattare i colori non visualizzabili dallo spazio colore ristretto? In questo modo qualcosa va perso per forza. E non credo che la riconversione in uno spazio colore più ampio (quando vai a rilavorarci col sw di fotoritocco) possa ricreare dal nulla quei colori che sono stati tagliati via o riadattati. Quelo penso che possa verificarsi senza problemi quando si assegna un profilo, non quando si converte. Poi magari sbaglio, ma io non ho mai fatto un "upsampling" (passami il termine) di un file con profilo colore ristretto... mi sembra semplicemente illogico.

Quello che dici e' assolutamente corretto. Se, ad esempio, converti un'immagine con profilo colore AdobeRGB ad uno spazio di lavoro sRGB perdi sfumature. Come ti ho detto le mie impostazioni sono conversione allo spazio colore di lavoro con richiesta preventiva... ovvero, quando apro un'immagine GIMP mi dice "questa immagine ha il profilo ABCDE, vuoi che la converto allo spazio di lavoro AdobeRGB o vuoi che mantengo il profilo incorporato?"... in questo modo posso decidere come agire.
Personalmente preferisco la conversione poiche' anche se e' vero che mantenendo il profilo puoi vedere cosa va fuori gamut, e' anche vero che lavorando l'immagine con il profilo di lavoro puoi ricondurti, alla fine, ad una situazione in cui trovi soluzioni differenti per la parte fuori gamut. Magari sbaglio a pensare che e' meglio adattare il risultato finale allo spazio di colore di destinazione, anziche' intralciare il proprio lavoro con avvisi su aree di immagine che sono ancora in lavorazione.

Ciao
Jenner

[Ventodimare]

Apro questo thread perchè mi servirebbero alcune informazioni per modificare il mio workflow. Sto pensando di cambiare monitor con uno migliore, di tipo IPS con retroilluminazione GBr-LED e con copertura al 99% dello spazio colore Adobe RGB. I miei quesiti sono i seguenti:

1 - Finora la mia fotocamera era settata in spazio colore sRGB. Ciò è relativo solo al salvataggio del file JPEG oppure ho mutilato decine di migliaia di file RAW?

2 - Per avere la maggior gamma di colori possibile vorrei impostare il mio workflow su uno spazio colore Prophoto RGB a 16bit ma, visto che parte di questi colori non saranno visualizzabili a monitor e che, al momento della conversione per la pubblicazione in internet, tali foto dovranno essere ulteriormente ristrette sullo spazio sRGB, quale intento di conversione dovrò impostare? Percettivo, saturazione, colorimetrico relativo o assoluto? Vorrei evitare risultati orridi con zone fluorescenti, colori clippati o mostruosità varie.

3 - Il mio laboratorio di stampa online è Bay Photo, di Smugmug. A detta di molti è un ottimo laboratorio, però richiede che i file gli vengano inviati nel formato JPEG in sRGB a compressione minima. Per ovviare a questa "limitazione" il laboratorio fornisce il profilo .ICC che viene usato dalle loro stampanti per eseguire il soft proofing. Ora, anche in questo caso, per passare dal Prophoto RGB al sRGB facendo il soft proofing, devo usare lo stesso intento di conversione di prima? Mi converrà fare una foto a una tavolozza colori standard, con bilanciamento del bianco calibrato e ricevere una stampa di prova?

Ringrazio in anticipo chiunque voglia darmi una mano costruttivamente sull'argomento.

Sono nuovo del forum, sto guardando molti 3d e casualmente sono capitato sulle tue domande. Immagino che molti ti avranno dato una risposta, ma permettimi di inquadrare il problema in termini generali. Per quanto riguarda le foto sul web conviene partire già dall'inizio con sRgb che è poi lo spazio colore standard del 99,99999.... periodico dei monitor la maggior parte dei quali non è nemmeno ben calibrato. Meno passaggi si fanno meglio è anche se comunque l'intento dovrebbe essere quello percettivo che almeno conserva il contrasto tonale e i rapporti fra i colori. In termini più generali non si può pensare al web nello stesso modo in cui si pensa alla stampa: è un mezzo diverso dove l'immagine deve essere fruibile da un vastissimo sistema di strumenti differenti ognuno dei quali fornisce risultati dissimili anche secondo la luce ambientale, la velocità di refresh e molte altre variabili. Insomma è del tutto inutile aspettarsi perfette corrispondenze come si fa per la stampa e preoccuparsi invece che la foto non perda di significato andando sul web. A questo proposito visto che ogni immagine in rete viene ricompressa sia per quando la grandezza in kb che in pixel per evitare perdite di nitidezza, creazione di artefatti e falsi colori è opportuno inviare la foto facendo in modo che essa venga manipolata meno possibile. Dunque sarebbe bene ridurre la foto, darle una risoluzione vicina a quella reale dei monitor più comuni (dai 72 ppi ai 103) e infine servendosi di un programma di grafica evoluto (Photoshop non è l'unico, né il migliore, anche se certamente è il più costoso) aggiungere un po' di dettaglio che certamente andrà perduto.
Visto che molte Pentax hanno la possibilità di memorizzare in Raw + jpg, a mio giudizio sarebbe meglio se tu settassi in sRGB così hai un'immagine da utilizzare senza passaggi sul web e una raw da poter utilizzare con altri profili colore.